الكساندر راپاپورت: من مکالمه خود را با یک تحریک معروف شروع می کنم. شما در کتاب خود چیزهای زیادی در مورد توسعه شهرها و چگونگی ایجاد آنها می نویسید. به نظر من ، مشکل اصلی برنامه ریزی شهری مدرن متفاوت است - شهر ، حداقل به شکلی که ما آن را می شناسیم ، در حال ناپدید شدن است. و به زودی ناپدید خواهد شد. با فرهنگ رایانه ای ، اینترنت نابود خواهد شد. به هر حال ، مأموریت اصلی شهر همیشه ارتباطات بوده است و امروز برای اجرای آن نیازی به نزدیكی جسمی به افراد دیگر نیست. ما به طور فزاینده ای از راه دور کار می کنیم. به عنوان مثال ، من در اینجا زندگی می کنم و کار می کنم ، در مزرعه خود در لتونی ، بسیار فشرده کار می کنم ، و به عنوان مثال در شهر ، در مسکو ، در بهترین حالت سالیانه ظاهر می شوم.
سرگئی چوبان: راستش من نمی توانم با شما موافق باشم. من هم مثل شما در سن پترزبورگ ، در لنینگراد بزرگ شدم. و من همیشه شهر را می پرستم. شهر ما - و شهر به طور کلی. در اصل ، من یک فرد بسیار شهری هستم و ، صادقانه بگویم ، من متقاعد شده ام که چنین افراد واقعاً زیادی وجود دارند ، اگر نه اکثریت مطلق. به آمار نگاه کنید: تعداد ساکنان شهری در این سیاره دائما در حال رشد است و گردشگری شهری همچنان با اطمینان حرکت می کند. زندگی در شهرها در جریان است و به نظر من دلیل این امر بسیار ساده است: برای افراد کافی نیست که بتوانند با استفاده از رایانه با یکدیگر ارتباط برقرار کنند و کارهای عظیمی را انجام دهند. به نظر من ، برعکس ، امروز پدیده ناپدید شدن شهر رایت بی ارزشی آن را ثابت کرده است. این الگوی ، وقتی مردم به شهرهای کوچک و مناطق خودمختار سرایت می کردند ، ریشه نداد.
نکته دیگر این است که امروزه سطح نارضایتی از شهرها ، ساختار مدرن ، محتوای معماری آنها بسیار بالا است. به نظر من ، تقریباً به یک نقطه حساس رسیده است. و این دقیقاً دلیل نوشتن کتاب من بود. شهرها در حال بزرگ شدن و بزرگ شدن هستند ، اما چگونه می توان مردم ساکن آنها را مانند آنها دوست داشت ، به طوری که ساختمانهای جدید احساسات مثبت و تمایل به حفظ آنها را برانگیزد؟
AR: من انکار نمی کنم که در حال حاضر توسعه شهرها ادامه دارد. و من یقین دارم که ، به دلیل اینرسی ، مسلماً شهرها برای مدت طولانی وجود خواهند داشت. اما احساس درونی من این است که کلانشهر به تدریج در حال انحلال است و فرد اکنون با یک مشکل عظیم جدید روبرو است: به جای شهر چه خواهد شد؟ به طور کلی چگونه می توان در این کره خاکی زندگی کرد و نقش معماری در این دنیای بسیار در حال تغییر چیست؟ من اطمینان دارم که معماری یک هنر عرفانی و باطنی است. و در عصر فناوری در حال مرگ است.
میان رده: یعنی بیش از حد عملی می شود؟
AR: بله ، نگرش خود را نسبت به ارزشهای متعالی از دست می دهد. برای طول عمر ، برای زندگی ، برای یک معجزه. معماری در واقع به طراحی تبدیل شده است. آیا می دانید چرا او هنر را متوقف کرد؟ زیرا تمام ساختمانهای بلند در داخل خود طبقه دارند. و نه فضای داخلی کلی. ساختمانی که از درون بزرگ و خالی است ، معماری است. و اگر آن را به چنین مرغداری ها تقسیم کنید …
میان رده: این فقط به پوسته تبدیل می شود ، من با شما موافقم. البته ، معماری تا حدود زیادی با یک فضای کاملا غیر منطقی آغاز می شود.
AR: از داخل. فضای داخلی ، که نمونه اولیه جهان است. می دانید ، من فقط یک برداشت بسیار قوی از خودم به یاد آوردم: ساختمان کلیسای جامع کرونشتات ، که به دفاتر بازسازی شد. کلیسای جامع بزرگ پنج طبقه به این سلولهای کوچک تقسیم شد.
میان رده: اوه ، من هم فوق العاده به این موضوع علاقه مندم.من 15 سال پیش تأسیساتی در برلین داشتم که مربوط به پروژه های دهه 1920 بود ، وقتی هم گنبد عظیم کلیسا و هم سر بزرگ توخالی لنین به یک ساختمان اداری چند طبقه تبدیل شد. در واقع ، در واقعیت شوروی ، نمونه های این چنینی بسیار زیاد بود. به عنوان مثال ، در لنینگراد ، آثار هنری نقاشی و طراحی در کلیسا واقع شده بود. اتفاقاً امسال دوباره به این تصویر برگشتم - برای نمایش "مسیر روشن". 1917 "، که کارگردان الکساندر مولوچنیکوف به مناسبت صدمین سالگرد انقلاب اکتبر در تئاتر هنری مسکو به صحنه برد ، به فکر تزئین فضای صحنه به شکل یک طاق غول پیکر افتاد ، که سپس به حالت عمودی تبدیل می شود آپارتمان مشترک پر از طبقه.
AR: این نوع غیر تمیز کردن معماری امروز در همه جا اتفاق می افتد. همراه با این پوچی ، روح نیز از بین می رود. این به عنوان یک نظریه پرداز معماری ، من را با مشکل زندگان و مردگان مرتبط می کند. البته ، از نظر زیست شناسی ، هیچ چیز در معماری زندگی نمی کند ، اما از نظر متافیزیکی ، معماری قطعاً زنده و مرده است. متأسفانه ، مرگ و میر معماری هنوز موضوع هیچ تحلیل متفکرانه ای قرار نگرفته است ، چه رسد به انتقادات. به نظر من در مقیاس شهری ، این واقعیت نشان می دهد که اکنون این شهر دیگر جایی نیست که پروژه های بزرگ در آن اجرا می شوند. زمانی بود که همه کارها در شهرها انجام می شد. یک مرد از یک دهکده ایتالیایی به رم نقل مکان کرد و لئوناردو شد … امروز ، شاید فقط در مقیاس کل این سیاره بتواند مردی متناسب با وضعیت فعلی شود.
میان رده: به نظر من که در قرن نوزدهم این امکان وجود داشت. اما از آن زمان ، تراکم جامعه ، زندگی مشترک مردم با چندین مرتبه تغییر کرده است. امروزه تعداد زیادی از مردم در منطقه نسبتاً کوچکی زندگی می کنند. آسمان خراش ها ، مترو ، هتل های عظیم - اینها تنها برخی از قالبهای همزیستی است که امروز به واقعیت ما تبدیل شده اند. به طور کلی ، امروزه فقط افرادی که ثروت زیادی دارند می توانند از پس هزینه های تنهایی برآیند. اساساً ، می توانم بگویم ، آنها در یک خوابگاه نسبتاً متراکم به موجودیت محکوم شده اند. می توان فرض کرد که دیگر جایی برای ایده های عالی در این خوابگاه وجود نخواهد داشت. اما در عین حال ، احتمالاً باید اعتراف کرد که تعداد زیادی از مردم هنوز زندگی خواهند کرد ، خوب ، بگذارید بگوییم ، در کنار یکدیگر. به این معنی که ، در هر صورت ، همیشه برخی از پیشرفت ساختار شهر به عنوان محل زندگی تعداد زیادی از مردم وجود خواهد داشت. و به نظر من بعید است که این یک منظره قابل سکونت باشد.
AR: و به نظر من فقط یک منظره خواهد بود. اگرچه من "منظره" را تلفظ می کنم و خودم کاملاً نمی فهمم معنی این کلمه چیست. اما به طور شهودی احساس می کنم که مفهوم "چشم انداز" نوعی منطق شگفت انگیز و خارق العاده قابل مقایسه با عجایب فضایی را پنهان می کند. آیا این همان چیزی است که در واقع چشم انداز شامل می شود؟ تسکین؟ درختان؟ یا اصوات طبیعت ، یا ریتم؟ در معماری ، تعریف یکپارچگی و کامل بودن از نظر فنی کاملاً ساده است. با این حال ، در چشم انداز ، تقریبا هیچ عدم صداقت وجود ندارد. در حالی که برعکس ، این شهر تقریباً یکپارچگی خود را از دست داده است. به عنوان مثال ، ناپدید شدن خیابان ها را به همین ترتیب در نظر بگیرید. حتی در جایی که شهرها رشد می کنند ، خیابان های آنها از بین می رود.
میان رده: بسیاری از شهرها امروز در تلاشند خیابانهای خود را بازیابی کنند.
AR: چگونه؟ آیا خیابان های جدید در حال انجام هستند؟ جایی که؟ در محله ها؟ یا در چنین مد روزهای امروزی یک چهارم ساختمان؟
میان رده: احساس یک جبهه بسته در مقابل خیابان ، البته اکنون بسیار محبوب شده است. و احساس یک طبقه همکف عمومی ، در ارتباط با خیابان. امروز ، این طبقه اول است که فضای خیابان را از فضای حیاط محدود می کند. و به نظر من این گرایش بسیار درستی است. اما یک مشکل دیگر نیز وجود دارد: نسل افرادی که در خانه های تابلویی بزرگ شده اند ، ارزش خیابان را درک نمی کنند. و این افراد هستند که اکنون بصورت خریدار کاملاً فعال از جمله به بازار املاک و مستغلات می آیند.و معلوم شد که آنها دوست دارند به شهرهایی با خیابانهای زیبا و پر از زندگی سفر کنند ، اما خودشان نمی خواهند در خانه ای زندگی کنند که به قول خودشان "پنجره به پنجره" نگاه کنند. و یک دوگانگی نسبتاً جالب و در عین حال تراژیک بوجود می آید. مردم برخی از شهرها را دوست دارند ، اما آنها ترجیح می دهند در شهرهای دیگر زندگی کنند. و هنگامی که محله ها را طراحی می کنید - به نظر می رسد که کاملاً متناسب با یک شخص باشند - آنها به مدل نگاه می کنند و می پرسند: "یک چاه حیاط با ما چه می کنی؟" و آنها اهمیتی نمی دهند که این "حیاط چاه" 60 متر عرض داشته باشد.
به نظر من برای پر کردن این شکاف آگاهی زمان بر است. و با این وجود ، استراتژی توسعه شهری اکثر شهرهای اروپا امروز دقیقاً در خیابان ها ، جبهه های خانه های مجاور آنها واقع شده است که در پشت آنها محله هایی نیمه بسته یا بسته وجود دارد. در برلین ، این عملاً تنها راه ساخت است - نه تنها مرکز شهر ، بلکه تعداد زیادی از مناطق جدید. این بدون شک نوع غالب توسعه در مسکو و سن پترزبورگ است. و وقتی پروژه هایی برای توسعه مناطق شهری انجام می دهیم ، همیشه فضاهای خیابان ، فضاهای بلوار ، مناطقی را ارائه می دهیم که یا از هر طرف محدود هستند یا به نوعی با فضاهای بزرگ تفریحی مرتبط هستند. به نظر من ، این تنها اگر نباشد ، قطعاً یكی از م effectiveثرترین راه های توسعه هماهنگ شهر است.
AR: ضمناً ، من نسبت 30:70 پیشنهادی شما را مورد اختلاف قرار می دهم. فکر می کنم در واقع ساعت 2:98 است.
میان رده: این اگر شما از نظر کلیساهای جامع و برجسته ترین سازه ها فکر می کنید … اما ، در همه حال ، در ساختار شهر و غالب از درجه کمی پایین تر وجود دارد ، اما کمتر از این قابل توجه نیست. اگرچه من خودم همیشه تأکید می کنم: 30:70 حداکثر نسبت است. طبق مشاهدات من ، در یک محیط واقعی شهری ، درصد ساختمان پس زمینه 80-85 درصد است. و به همین دلیل است که مسئله کیفیت و تنوع قطعات آن بسیار مهم است. البته نرخ بالای توسعه فناوری ما را مجبور می کند تا به دنبال اشکال کاملاً جدیدی از اجرای این ایده باشیم. اما در هر صورت ، من واقعاً نمی خواهم احساس بافت لمسی شهری را از دست بدهم. الان تقریباً از بین رفته است. من واقعاً دوست دارم آن را برگردانم.
AR: به نظر من ، این تقریباً آرمان شهری است مانند بازگشت خیابان ها به عابران پیاده یا مثلاً وسایل نقلیه اسب سوار. از این گذشته ، شما در ماشین به جایی نمی روید ، درست است؟ یا فکر می کنید امکانش هست؟
میان رده: فکر می کنم الان انجام آن سخت است. و نه تنها برای ملاحظات برنامه ریزی شهری یا ملاحظات سرعت حرکت ، بلکه همچنین به دلیل این واقعیت است که نگرش نسبت به حیوانات کاملاً تغییر کرده است. به نظر من ، چنین بهره برداری از اسب اکنون به طور حتم با مقاومت بسیار جدی روبرو خواهد شد. به عنوان مثال ، در برلین ، ابتکاری برای لغو سورتمه سواری توریستی اکنون با موفقیت تاج گذاری شده است. به نظر من ، نگرش به حیوانات شاخص مهمی از عام ، به اصطلاح مهربانی و اخلاق جامعه است. بنابراین ، من فکر می کنم هیچ حمایتی در اینجا وجود نخواهد داشت. و ، البته ، وضعیت با لمس سطح مشابه است: بازگشت پردازش دستی مواد روبرو غیرممکن است. اما لازم است به دنبال اشکال جدید تولید بگردیم. واضح است که ما از یک طرف قادر به احیای کار بسیار سخت آجرکاری نخواهیم بود ، اما با این وجود ، چشم ما هنوز هم نیاز به دیدن پیچیدگی خاصی از سطح و ساختمانها دارد. اگر ما می خواهیم در مورد بازگرداندن سطوح دقیق نمای ساختمان فکر کنیم ، این نیاز باید برآورده شود. با پیکربندی مجدد تولید ، نتایج حاصل از آن را در پردازش سطوح نما بی نقص تر کنید. به نتیجه دلخواه خود بیندیشید و به دنبال راه های به دست آوردن آن باشید. در پایان ، با گذشت زمان اتومبیل ها متفاوت به نظر می رسند - دیر یا زود دیگر نیازی به راننده انسانی نخواهند داشت.
AR: در همان زمان ، یكی از همكاران من در نووسیبیركس ، یك مرد بسیار جوان ، به مدت یك ماه به تاروسا رفت و رفت - او یك آجر نما استخدام كرد ، می خواست بفهمد كه چطور می توان طاقها را تا كرد.
میان رده: این هم یک روش و اتفاقاً بسیار درست است. اما هرگز گسترده نخواهد شد ، اگرچه روشن است که امروزه تقریباً همه ما آموزش می بینیم ، که ایده بسیار ضعیفی از نحوه ساخت ساختمان ها به ما می دهد. به نظر من مدت زیادی است که معماران چیزی نساخته اند. علاوه بر این ، آنها نمی توانند بسازند. ما فقط می توانیم این فرآیند را برقرار کنیم ، می توانیم این روند را به جایی هدایت کنیم ، در اصل سازماندهی می کنیم ، نحوه عملکرد آن را درک می کنیم ، اما ما قادر نیستیم این روند را از ابتدا تا انتها پیاده سازی کنیم. این البته یک مشکل بزرگ است. اما همچنین با سطح خاصی از راحتی همراه است که ما از زندگی خود ، از زندگی در اطراف خود انتظار داریم. بنابراین ، از دیدگاه من ، متأسفانه امروزه نه حمل و نقل اسب سوار و نه زحمت کار سنگ تراش ها یا گچ بری های با کیفیتی که در سن پترزبورگ بود ، قابل تصور نیست. این دقیقاً با راحتی زندگی روزمره ترکیب شده است.
AR: و اینجا دوباره چشم انداز برجسته می شود. به عنوان مثال سنگفرش در حال تبدیل شدن به یکی از موضوعات اصلی فضای شهری است. علاوه بر این ، سنگفرش می تواند نه تنها ، به اصطلاح ، سنگهایی با بافت های مختلف باشد. این پلاستیک کوچک است ، نوعی رمپ کوچک ، پلکان ، پارکت - و کل این صحنه ، در واقع ، آنچه در سطح پای عابران است ، به موضوع تعیین سرنوشت فرد تبدیل می شود.
میان رده: من با شما موافقم که راه حل معماری خیابان نه تنها از نمای خانه ها تشکیل شده است. این از اهمیت بیشتری برخوردار است زیرا ما شهر را نه از پنجره اتومبیل بلکه از نگاه عابر پیاده درک می کنیم. و بیشتر و بیشتر شهرهای مدرن عابر پیاده را در صف مقدم قرار می دهند ، و فرصت های مختلفی را برای آنها ایجاد می کنند تا از منظره یاد بگیرند. در عین حال ، به نظرم بسیار مهم است که در سطح مقطع هر خیابان فضای کافی برای قرار دادن عابران پیاده و اتومبیل وجود دارد. این تعادل لازم است - همه این پروژه های مربوط به پرورش وسایل نقلیه و عابران پیاده در سطوح مختلف ، همانطور که برای مثال در هنگ کنگ انجام می شود ، نامساعدترین احساس را به من می دهد. اگر به عنوان مثال ، سعی می کنید در امتداد خاکریز چنین شهری پیاده روی کنید ، در فضایی قرار می گیرید که کاملاً برای انسان در نظر گرفته نشده است. به همین دلیل ، هم در مقیاس یک ساختمان فردی و هم در مقیاس خیابان به طور کلی ، بازگشت به ساختار سطح آن را بسیار مهم می دانم. به نظر می رسد که این یک هدف کاملاً ساده است ، اما صادقانه بگویم ، تا رسیدن به آن ، به نظر می رسد صحبت درباره اهداف دیگر در معماری مدرن بسیار دشوار است. زیرا در پایان این است که تضمین رضایت از معماری مدرن است - نه تنها امروز ، در لحظه ای که تازه ساخته شده و با تازگی خود را تحت تأثیر قرار می دهد ، بلکه در آینده نیز این احساس ناپدید می شود و باید راهی برای لذت بردن از درک جزئیات شایسته پیری ساختمان …
AR: باید بگویم که نظریه شما نه تنها از نظر کاربردی بلکه از نظر ایدئولوژیک نیز به من نزدیک است. پس از زنده ماندن از سه انقلاب - کمونیستی ، علمی - فنی و اطلاعاتی (جدیدترین) - معماری وارد دوران فردیت شد. اما نه به معنای خلق اشیا icon نمادین (این فقط پشت آن است) ، بلکه دقیقاً به معنای اهمیت هر کسی است که با جزئیات و معانی کوچک و خصوصی کار می کند. از ویژگی های جالب ، جزئیات کوچک کنجکاو و منحصر به فرد امروز ، می توان بی نهایت راه حل تشکیل داد. من این را "کالیدوسکوپ معمار" می نامم: یک معمار نباید به دنبال نظریه ای باشد که چگونگی ساختن بناهای خوب را برای او توضیح دهد ، بلکه آنچه را که او را احاطه کرده پالایش ، ترکیب و کنار هم قرار داده است. فردیت یک فرد ، فردیت یک معمار و ابزار نظری او ، مهمترین ابزاری را در اختیار او قرار می دهد که به او امکان می دهد راه حلهای کاملاً فردی ، زنده و جالب ایجاد کند. من این را به عنوان یک اصل بسیار مهم برای عملکرد معماری در آینده می دانم ، زمانی که مکانیک بالاتر فرد سازی جایگزین طبقه فرسوده پیشرفت خواهد شد.
